Insight Journal entrevista David Loy, professor, escritor e professor Zen na tradição Sanbo Zen do budismo Zen japonês. Ele estará ensinando “Nonduality” em Ensinamentos e Prática Budista na BCBS de 28 a 30 de setembro de 2018. Wisdom Publications lançará uma segunda edição do livro de David Loy Nonduality: A Study in Comparative Philosophy in 2019.
Insight Journal: Nonduality é um dos meus tópicos favoritos, e há tantas maneiras diferentes de ver isso. Eu realmente adorei o seu livro sobre o assunto: Awareness Bound and Unbound (Consciência Limitada e Sem Limites). Você pode me explicar se existe uma diferença entre não-dualidade, não-egoísmo ou vazio? Há tantos termos diferentes na tradição budista que me parecem ser a mesma coisa, mas eu queria descobrir a sua perspectiva sobre as diferenças.
David Loy: Na verdade, a não-dualidade foi mais o foco do meu primeiro livro, intitulado – apropriadamente – Nonduality! Esse livro discute o não-dualidade e o vazio, mas na verdade o conceito de não-dualidade é muito mais amplo do que isso. Significa literalmente “não duas”, que duas coisas que entendemos como separadas uma da outra não estão, de fato, nada separadas. Elas são tão dependentes uma da outra que são, na verdade, dois lados diferentes da mesma moeda. Mas isso pode descrever muitas coisas. Portanto, sempre que lemos a palavra “não dualidade”, devemos perguntar “ok, qual é o contexto? Que dualidade está sendo negada?”
IJ: Então, primeiro determine o que você está negando quando ouve o termo não-dual.
DL: Para torná-lo menos teórico, um exemplo que estaremos falando no curso é a não-dualidade dos conceitos bipolares, como rico/pobre, ou bom/ diabólico. Rico e pobre parecem ser dois conceitos diferentes, mas se você pensar nisso, eles realmente não são separados – você não pode ter um sem o outro. Se você não entende o que significa pobre, você não sabe o que significa rico, e vice-versa. Isto pode parecer um ponto lógico abstrato, mas na verdade é psicologicamente importante também, porque se a coisa mais importante na sua vida é tornar-se rico, isso também significa que você está preocupado com a pobreza – com medo de ser pobre.
Um outro exemplo útil é puro versus impuro. Suponha que a coisa mais importante para você é viver uma vida pura, seja qual for o significado de pureza para você. Isso implica que você vai viver sua vida preocupado com a impureza, porque você vai precisar estar constantemente atento a pensamentos e atos impuros. Como o significado de cada um desses conceitos é a negação do outro, viver puramente é evitar as coisas impuras. Eles só têm significado um em relação ao outro.
Pureza/impureza é um bom exemplo de como ver o mundo em termos de tais bipolaridades cria problemas para nós. É uma das maneiras que nós “nos amarramos sem uma corda”, para usar a expressão Zen. Um dos grandes mestres Chan, Hui Hai, disse que “a verdadeira pureza é viver além da dualidade de pureza e impureza”
Talvez a versão mais problemática dos conceitos bipolares seja o bem versus o mal, porque, novamente, você não pode ter um sem o outro. O bem é o que não é mal, o mal é o que não é bom. Historicamente, o bem contra o mal parece ser a polaridade fundamental do cristianismo e das outras tradições abraâmicas. Se Deus é todo bom, você tem que encontrar uma influência maligna separada para explicar por que há tanto sofrimento no mundo, então você inventa um Satanás, ou um pecado original no Jardim do Éden. E então o mundo pode ser visto como o local desta grande luta entre as forças do bem e as forças do mal que se opõem ao bem. Você acaba com as provas de heresia, e queima bruxas na fogueira, e suprime outras religiões como demoníacas – todo esse tipo de coisas.
IJ: Sim, todo o conceito de dualidade enquadra nosso mundo para que dividamos as coisas em lados separados.
DL: Exatamente. Mas esse não é o único tipo de não dualidade. Há muitos outros exemplos, como a não dualidade do samsara e do nirvana em algumas tradições mahayana. No budismo primitivo, este mundo é o samsara – um reino de sofrimento, desejo e ilusão – e o objetivo é escapar alcançando o nibbana e não renascer aqui. Então o filósofo budista Nāgārjuna aparece e diz “o lugar que é samsara é o mesmo lugar que é nirvana, eles não são diferentes”. Então como podemos entender a relação entre o que o Pali Canon parece estar dizendo e o que Nāgārjuna está dizendo?
IJ: Você pode dizer mais sobre quem é Nāgārjuna?
DL: Nāgārjuna é um dos progenitores do Mahayana, e na minha opinião ele é a pessoa mais importante na tradição budista, depois do Buda. Nāgārjuna foi um dos primeiros a enfatizar o shunyata, o termo geralmente traduzido como vazio. Ele é mais famoso por essa negação de qualquer dualidade entre nirvana e samsara. O que ele está apontando, eu acho, é que não deveríamos procurar o nirvana em algum outro lugar – que existem outras formas de vivenciar este mundo, aqui e agora. A maneira como eu costumo dizer é que o mundo como nós normalmente o experimentamos tem sido construído psicologicamente, socialmente e linguisticamente. À medida que crescemos, aprendemos a ver o mundo da forma como todos os outros o vêem, mas não percebemos que é isso que está a acontecer. Pensamos que estamos a ver a própria realidade. Nāgārjuna está dizendo, de fato, “bem, na verdade, você pode desconstruir essa maneira usual de perceber o mundo e vivenciá-lo de uma maneira diferente – perceber algo mais sobre ele”. E essa experiência alternativa envolve o não-self e o vazio que você perguntou sobre.
IJ: Então, como uma pessoa aplicaria esses ensinamentos em sua vida? As leituras e conceitos são fascinantes de se pensar, embora a aplicação seja um pouco mais complexa, parece.
DL: Como nós realmente transformamos nossa maneira usual de experimentar o mundo? É aqui que entra a meditação. Minha compreensão do caminho espiritual é que ele envolve desconstruir e reconstruir a forma como experimentamos o mundo, incluindo a nós mesmos. O mundo (incluindo nosso senso de si mesmo) é construído pela forma como pensamos e agimos nele, então quando deixamos de lado as formas como aprendemos a pensar sobre ele – o que pode acontecer quando estamos meditando – podemos vivenciá-lo de forma diferente. A reconstrução toca no que eu penso ser o verdadeiro significado do karma. Ela envolve transformar nossas motivações porque elas são cruciais para nos fazer experimentar o mundo de uma certa forma.
IJ: É claro, nossas motivações afetam nossas percepções.
DL: Budismo ensina que se você é motivado pelos três venenos (ganância, ódio e ilusão) você está criando um mau carma – e finalmente dukkha, sofrimento. Na verdade, alguém que é motivado pela ganância, ódio e ilusão vive em um mundo diferente de alguém que é motivado pela generosidade, bondade amorosa e sabedoria. Um carteirista vê os bolsos das pessoas; um professor espiritual vê a budanatura das pessoas. Ao transformar nossas motivações, que determinam como nos relacionamos com outras pessoas e com o mundo, passamos a experimentar o mundo de forma diferente.
>IJ: Qual é o papel da não-dualidade em nossa prática meditativa?
DL: Dogen escreveu, famoso, que estudar o caminho de Buda é estudar a si mesmo, e estudar a si mesmo é esquecer-se de si mesmo, e então percebemos nossa intimidade com – nossa não-dualidade com – as dez mil coisas do mundo. Na prática Zen, focar em um koan como o Mu de Joshu pode ser uma maneira de se esquecer de si mesmo. Como disse o meu professor Yamada Koun, o objectivo da nossa prática é esquecermo-nos de nós próprios no acto de nos tornarmos um com algo, como o som do Mu. Concentrando todo o coração em Mu, repetindo o som Mu vezes sem conta, incessantemente, o sentido dualista de um eu que está fazendo isso pode se tornar atenuado. Isto pode levar ao kensho, deixando ir e abrindo-se para o não-self e o vazio.
Mas há outra forma de meditar – que envolve outro tipo de não-dualidade! Dogen também enfatizou a nãodualidade da prática e do despertar. Ele diz que zazen não é um meio para a meta da iluminação, pois se ela é feita de uma forma não gramatical, não gananciosa, então a meditação em si é uma manifestação da mente iluminada. A dualidade em que tendemos a nos envolver é entre a prática e o objetivo, os meios e o fim, mas com shikantaza (“apenas sentar”) não há essa dualidade. Isto é bem diferente de trabalhar com um koan como Mu.
IJ: Em Awareness Bound and Unbound você também discute como a não-dualidade é descrita em outras tradições. Talvez isso possa ajudar as pessoas a entender a relação entre as religiões. Você poderia falar um pouco sobre isso?
DL: Uma vez que temos alguma noção dos diferentes tipos de não-dualidade no budismo, começamos a notar que outras tradições espirituais parecem estar dizendo algumas coisas semelhantes. Por exemplo, o livro da Não dualidade é sobretudo uma comparação entre Budismo e Vedanta Advaita e Taoísmo, porque, vistos de uma perspectiva não dualista, parecem apontar para a mesma forma alternativa de experimentar o mundo.
IJ: É muito unificador saber que muitas das religiões têm a mesma preocupação humana de abordar a vida de forma não dualista.
DL: Não quero simplificar demais aqui. Seria certamente enganoso dizer que todas ou muitas religiões estão ensinando a mesma coisa. Mas a não-dualidade é um “conceito mestre” que pode nos ajudar a ressonar e comunicar com o que figuras importantes de outras tradições espirituais ensinam. Nas religiões Abraâmicas, por exemplo, os ensinamentos de Meister Eckhart e The Cloud of Unknowing, Rumi e Ibn ‘Arabi, entre outros, são muito sugestivos. E uma parte importante disso é que outras tradições têm os seus próprios vocabulários, diferentes maneiras de apontar para a lua. Podemos nos identificar demasiado com a terminologia da nossa própria religião, e acabar confundindo esse dedo com a própria lua. Quando você tem outras tradições que parecem estar expressando algo semelhante, mas em uma linguagem diferente, isso pode ser muito útil, levando a uma grande quantidade de insights.
IJ: Parece que se você tivesse essa perspectiva não dualista enquanto lê os ensinamentos de diferentes tradições, você poderia ser capaz de acessar mais da sabedoria delas. Existem outros exemplos de não dualidade com os quais você trabalha?
DL: Muitos! Um que eu adoro falar é a dualidade entre as coisas, incluindo você e eu, e o tempo. Normalmente pensamos no tempo como algo externo a nós, em que estamos “dentro”. Essa forma de entender o tempo é uma construção social, muitas vezes necessária – é assim que nos coordenamos uns com os outros – mas também uma fonte de sofrimento, pois podemos nos sentir presos pelo que o tempo está fazendo conosco. Tudo o que eu tenho que fazer é olhar no espelho para ser lembrado do meu envelhecimento – e o fim inevitável que implica.
A realidade é que nós não estamos no tempo porque somos tempo. A nossa natureza é temporal, o que significa que não somos coisas, somos feixes de processos físicos e mentais. E quando nos tornamos não-dual com esses processos, o passado não é algo que cai, e o futuro não é algo que está por vir. Então vivemos “dentro” do que às vezes é chamado de presente eterno. Etimologicamente, a palavra “eternidade” significa sem começo e sem fim. O que é sem começo e sem fim? É sempre agora. Mas geralmente ignoramos isso e experimentamos o presente como algo que está constantemente caindo, tornando-se passado, porque estamos sempre buscando algo que não é agora – que é no futuro. Estamos habitualmente agarrados a algo que pensamos que vai preencher a nossa sensação de falta, rejeitando sempre o que é agora para o que vai ser no futuro, e perdendo o que está aqui. Esta não dualidade entre as coisas (incluindo nós) e o tempo é o que Dogen está apontando quando ele fala sobre o “tempo de ser” uji.
IJ: O sutta mais inspirador que eu encontrei no início da minha prática é o Sutra do Coração.
DL: É o sutra mais importante para o Zen, e é tudo sobre a não dualidade. “Sem velhice e morte, e sem fim de velhice e morte.” Eu dei uma palestra de Darma sobre isso recentemente. O que significaria tornar-se não-dual com a sua própria morte? Há alguns koans sobre isto na tradição Zen. Como é que te libertas do nascimento e da morte quando estás prestes a morrer? Talvez entremos neste no curso!
Para mim, o exemplo mais importante e interessante de não-dualidade é a não-dualidade de si mesmo e dos outros, sujeito e objeto. O sábio indiano Nisargadatta disse que era o melhor: “Quando eu olho para dentro e vejo que não sou nada, isso é sabedoria. Quando olho para fora e vejo que sou tudo, isso é amor”. Entre estes dois, a minha vida flui.” Nossa ilusão básica de separação – a sensação de que existe um “eu” que está dentro e o mundo está fora – é a dualidade mais fundamental e problemática, que causa o maior sofrimento.
Existem aspectos diferentes dessa dualidade/não dualidade. O taoísmo tem o conceito de wei-wu-wei, literalmente “a ação da não-ação”, que descreve como é quando você esquece o seu senso de si mesmo e se torna um com uma ação. Por exemplo, jogadores de basquetebol que às vezes ficam “no fluxo” e marcam golos quase sempre que disparam. Eles são um com o seu corpo. Não há mais a sensação de um eu dentro de si que está manipulando o corpo. Essa espontaneidade é uma espécie de não dualidade física.
Dança. Quando você está consciente de si mesmo, dançar é difícil, tentando fazer os movimentos certos, evitando passos errados. Mas então você pode tomar uma bebida e relaxar e de repente você não está dançando, a dança é que está dançando. Um dos poemas de William Butler Yeats diz: “Ó corpo balançado à música, Ó olhar brilhante, Como você pode distinguir o dançarino da dança?” Você se esquece de si mesmo e se torna um com o que está fazendo – por um tempo, de qualquer forma.
Outro exemplo de não-dualidade sujeito-objeto é o que eu chamo de pensamento não-dual. Pensar pode ser problemático na tradição budista porque é muitas vezes considerado “mau” – afinal, conceitos são o que você deve deixar ir quando medita. E há uma verdade importante nisso, porque é a nossa maneira habitual de pensar que constrói e mantém a nossa maneira habitual de experimentar o mundo.
Mas e a criatividade? Tantos grandes compositores, por exemplo, dizem a mesma coisa: a melodia ou tema apenas lhes apareceu, eles não a compuseram conscientemente. Muitos poetas e outros escritores fazem o mesmo comentário sobre as palavras e metáforas que surgem espontaneamente. A criatividade mais profunda não é o produto de um sentido de si mesmo que tenta laboriosamente criar algo. É quando você se esquece de si mesmo e o pensamento assume uma vida própria. Este é um exemplo importante, porque esclarece algo muitas vezes mal compreendido: o objectivo da nossa prática não é livrar-se do pensamento, mas libertar o pensamento – pensar mais profundamente e criativamente.
IJ: Assim, investigar de perto algumas dessas dualidades na sua própria vida pode aproximá-lo da libertação?
DL: E se compreendermos e experimentarmos algumas dessas nãodualidades, é mais provável que vivamos outros tipos de nãodualidade também. Todos eles estão ligados.
Deixe-me concluir com um último exemplo – um exemplo particularmente importante hoje: a nossa não dualidade colectiva com a terra. O problema básico agora é que a nossa espécie se sente separada do resto da biosfera. Pensamos que somos superiores às suas outras criaturas, e que a Terra é apenas um conjunto de recursos materiais para explorarmos. Esta dualidade tornou-se perigosa, tanto para nós como para a maioria das outras espécies. Podemos realmente resolver a crise ecológica sem perceber este tipo de não-dualidade?
Após a iluminação de Buda, Mara apareceu e o desafiou perguntando: quem confirma o seu despertar? O Buda não disse nada, apenas estendeu a mão e tocou a terra. O que isso significava? Bem, eu me lembro de um velho problema no budismo: se não há realmente um eu, quem ou o que se torna iluminado? Podemos dizer que é a terra que acorda e se torna mais consciente? Nós somos parte da terra, nossos corpos compostos pelos mesmos químicos que compõem seus outros seres vivos e não vivos. A nossa espécie é apenas uma das muitas formas que a Terra manifesta. Precisamos acordar para essa verdade e o que implica sobre como vivemos.
Hoje a eco-crise está realmente desafiando toda a nossa civilização em algum nível profundo para acordar para nossa não dualidade com a terra, que é nossa mãe assim como nossa casa.
IJ: Eu concordo, e acredito que essa é uma grande voz a ser levada adiante. Muitos de nós estamos em prática para nós mesmos, mas esquecemos que “nós mesmos” inclui a terra. É outra forma de chamar a nossa atenção e cuidado para despertar.
DL: A Terra precisa de nós. Nestes tempos difíceis, acho que é pedir a todos nós para nos tornarmos eco-satvas.
IJ: De facto. Muito obrigado pelo seu tempo e sabedoria. Estamos ansiosos por tê-lo de volta aqui no BCBS.
DL: Eu também. Obrigado por esta entrevista.